Кхм... Давайте так, я отпишусь и за персонажа и за игрока) Так будет правильнее)
Персонаж: вначале втупил. В первую очередь из-за препода. На его взгляд, препод пафосен, эмоционален, и считает что его система самая верная, самая правильная, подходит ВСЕМ!!! Ошибка, если подходит многим, это еще не значит всем. Что ксати урок и доказал. Превратить в фиг знает что практическое занятие, это надо уметь. Начнем сначала: встреча с демонами в естественных условиях. Простите, а проще перенести нельзя было? Обязательно надо было бросить? Типа приближенное к реальности? Это уже показушничество, вот ей богу! Демоны - отлично. Воссоздание реальности - отлично! НО!!! Персонаж уже прочухал - ну не то что-то! Иллюзия? Вполне. И СКОРЕЕ ВСЕГО!! потому что ну не резон преподу учеников гробить. НЕ РЕЗОН! Он пусть и пафон, и наглеет, и считает себя самым-самым! Но он не дурак. Он препод со стажем. И даже если с его подходом можно спорить долго-долго-долго и на матах, но он ЗНАЛ ЧТО СДЕЛАЕТ!
Мы сами пропоролись. Начали драку, хотя она нафиг была не нужна. Эх.. Ладно, неопытные ученики, на ошибках учатся. Хорошо еще возможность есть)

Игрок: мне лично не нравится как Альтос пишет. Мне иной раз надо раза три предложение перечитать что бы вникнуть что он хотел сказать. Считайте меня дурой, но не понимаю я его стиля изложения. Какой-то он сухой с кучей ошибок. То как он поставил занятие, мне в принципе пофиг. И тут два аспекта: 1. Он играет препода, и он знает что делать. Пусть даже типа знает что делать. 2. Он ГМ ему виднее куда вести сюжет темы. Значит он хотел нас вывести на нужную ему ветку. 3. Он прописал персонажа. Своего персонажа. И каким бы долбокрылом он не был, нам надо с ним считаться. И блин, это не только к Альтосу относится. А ко всем!

На самом деле, сколько людей, солько и мнений. Персонажи рызне, игроки разные. И мы по разному реагируем на ситуацию. Я не могу сказать однозначно кто прав, а ко виноват был на занятии. ДА НИКТО!!! Все хороши. Кто-то возложил большие надежды на учеников, а кто-то просто пошел не тем путем! ВоТ!

Кей, я здесь не хочу выяснять, кто прав, кто виноват, потому что права ты - никто. Мне интересна позиция и отношение. И даже не к тому, какого Альтос создал персонажа. И не к тому, как он пишет. Я тоже сквозь посты откровенно продираюсь, чего-то не понимаю, хотя в целом привыкла. Литератор во мне вопит и брыкается, но мастер и личная этика его сдерживают) Основной момент не в том, как Альтос построил занятие (т.е., не методы персонажа) , а в том, как построил игру ГМ. Просто... ну просто поссорились мы на этой почве с одним человечком... В итоге меня обвинили в предвзятом отношении и ушли, хлопнув дверью. Вот... Мне методы именно мастера понятны и близки. Я не одобряю (тоже уже как мастер) лишь стилистику и - изредка - некоторые детали - в том плане, что мастер все же задает картинку... Но само по себе все это... Черт, я не считаю, что нашу свободу в данной ситуации как-то ограничивали! Разве что законами мира. Но это уж извините меня...

Ну я уже писала, что мастер как хотел так занятие и строил. А раз строил значит чего-то от нас хотел. Как позже выяснилось, да хотел явно не того что мы сделали. Свобода.. Не понимаю, а какие аргументы по ее ограничению тебе предьявили? То что нам куда-то закинули? Ну, такой есть метод ведение урока. Блин, вот я новенькая, впервые к Альтому пришла на занятие. Да, я не читала его предыдущие посты и не анализировала его повдеение. Оно мне нафиг не надо было. Так играть интереснее! Но остальные то знали к кому шли на встречу. Дальше. Что не сказали, что все это не правда? Ну так простите, про то что демоны начинают нас подчинять еще на уроке сказано было! А зачем преподы что-то рассказывать?
Нет, ну правда, а какие были аргументы?
Блин, спор оно неприятно...

Лучше будет, конечно, если человек сам за себя выскажется, потому что я его не понимаю, видимо. Аргументы... Все предрешено: вместо дайсов - мастерский произвол. На это я сказала, что в данном случае ситуация игралась на доверие. Контр-аргумент: тогда не надо было и дайсы на атаку круга прокидывать. В общем, я запуталась)

Не знаю. Даже когда Альтос кидает-таки дайсы всё всё равно становится очень забавно и немножко спорно (сложности разных действий Неви и голема меня несколько высаживали, к примеру).
А с другой стороны - какая разница, дайсы или Альтос? (: И то, и другое рандомно (: На мой игроковый взгляд это нормально.

И вот ещё мне кажется, что люди, которым так не нравится как Альтос мастерит могут же не ходить на его предметы, нэ?
Я вот за все сокровища ШКЭМ не пойду на демонологию, и всем доволен в результате (хотя это уже мнение и персонажа тоже, он боится).

Вот, надеюсь моё мнение тоже не лишнее, я как мог старался внимательно читать демонологию, потому что интересно.

во-первых, позвольте вопрос - у всех форум открывается?? Я туда уже второй день не могу проломиться!!
А во-вторых, мое мнение. Как обычно, достаточно мирное. Я не считаю, что все плохо и что ГМ нехороший. Не знаю почему, но мне кажется именно так)). Посты - да, с ними и мне сложновато, но все же терпимо). Как персонаж я Алекса боюсь, и вообще много чего боюсь периодически, а на уроке бесстыдно тупила. И после него тоже.
А что касается уроков демонологии в целом - мне, пожалуй, любопытно. Как бы то ни было, а отыгрыш у него достаточно интересный... По крайней мере, я так думаю))

Форум и у меня не открывается, и я в печали.

Итак, я не одна такая) Скорей бы все стало в порядке...

Мастер сказал, что это проблемы самго форума. Т.е. одмины не виноваты. Но он сам не знает когда форум заработаемт. Надеюсь что скоро.
А вообще как можно пологаться только на математику и тупой подсчет? А как же чисто человеческий подход? Да хоть бы и мастерский проивзол. Но блин, они там главыне, и им виднее что делать. Вот если это начинает переходить все границы, то да!

А, разрешите, я нарисую одну картинку.
Представьте, что ваш работодатель показывает вам приказ о вашем увольнении со словами:
мы вас и не уволим, если в успеете за 1 неделю, к примеру, выполнить какое-нибудь крайне трудное задание,
которое, по хорошему, и за месяц не сделать. Вы соглашаетесь, неделю не спите, работаете за десятерых,
образно говоря, сворачиваете гору, и через неделю приходите на работу.
Там, на уже занятом кем-то ВАШЕМ рабочем столе вы видите подписанный еще неделю назад приказ о вашем увольнении. И приписка от начальника в духе: "Извини, про задание - была шутка".
Мораль сей басни, и проводимые параллели, думаю очевидны.

wiredancer, а тебе не кажется, что сия басня сильно притянута за уши и с разбираемой ситуацией не соприкасается от слова "совсем"? Фактически, ты сейчас пытаешься сказать, что что бы мы ни сделали на лекции, исход предрешен и не в нашу пользу, поправь меня, если я ошибаюсь. Так вот, это - не так. У нас был шанс справиться, но мы его доблестно пробакланили. Все. Ближе всех к верному ответу были Кэллан и Мира, но увы. Без бахвальства - у нас с Алисой была мысль, что все это - одна большая подстава. У меня была мысль, как это решается. Но для меня логика персонажа превыше всего, а Эва поверила в то, что происходит - ошибка, минус ей, но - тем не менее. Я это все сыграла, и я довольна. Потому что я играю не на выигрыш.

~Несси~, открою страшную тайну (которая где на форуме уже мелькала, по-моему...) : Аритейни не единственная, кто боится Алекса) Собственно, Алекс Альтос - единственное существо в замке, которое внушает Эвочке настоящий страх))) И один из трех преподавательских персонажей, которые мне лично кажутся интересными и яркими.

wiredancer мне кажется, Альтос был уверен, что мы дотупим не нападать! Просто он верил в наш пацефизм! В начале занятия он трындел, мол демоны питаются нашей темной энергией и т.д. Показал парочку. Вот мне как новичку, вообще было не понятно, каким образом эти два демоны подходили к практике. Они что, те же были? Простите, протупил! И к тому же, препод просматривал вариант, что мы, увидев толпу демонов, в местечке явно на наш мир не похожем, будем думать про мир во всем мире и как с демонами переговорить? Ох боюсь, он не думал, что первой реакцией на ТАКОЕ будет раздолбать демнов нафиг. Умел бы мой персонаж нападать - напал бы вслед за Эвой. А так он только защищаться и умел.
Тут дело не в заранее спланированной ситуации урока, а в непродуманности этого плана преподом. Он просто не подумал, что ученики в первую очередь будут защищаться. А лучщая защита нападение. Это еще с практики по боевым искуствам ясно стало. Что кстати, моему персонажу вообще не нравится. Почему он и не дерется на практике!

Шефанго:
В данном случае, я хочу сказать лишь о некорректной, на мой взгляд, подаче квеста с механической, так сказать точки зрения.
По пунктам:
1) Если вводится математика, то подсчет должен быть во всем воздействиях, а не только в действиях студентов.
2) Если идет "отыгрыш на доверии", то обрисуй мне момент: Гаспар атакует демона (атака с кругом) в плане отыгрыша на доверии. Как ты это сделаешь без механики. Гаспар с дайсами, а мастер как захочет? (Двойные стандарты, однако, нет?)
3) Если это все-таки иллюзия и все действия, по сути происходят вразуме студентов, тогда вопросы следующие:
*Психологический шок - как фактор. (Первоисточника, к сожалению нет, поэтому попробую по памяти)
Перечитай описания воздействий на студентов: Раздавлены, сломаны-вырваны-разсплющены и подобное... Теперь скажи, ты не разу не просыпалась среди ночи от того, что твой мозг показал что-то пугающее или сильное с эмоциональной точки зрения? Иными словами я хочу сказать, что нас, по логике, должно было выбрасывать обратно. Потому что для сознания - это слишком сильное потрясение. Ты скажешь про отсутствие боли - так во сне боль тоже не обязательно чувствовать...

KeySi «Он просто не подумал, что ученики в первую очередь будут защищаться. »
На мой взгляд, в предлагаемой им ситуации, чтобы думать подобным образом нужно быть или возвышенным жителем небезызвестного лесного массива, или махровым пацифистом. А известный тебе юнош таковым, не является, я думаю.

Во-первых, я не считаю, что Алекс не подумал о том варианте, что все мы - агрессивные маньяки и ринемся в бой. Я - как мастер - вижу у этого квеста две ветки решения: наша (без особого эффекта деремся до последней капли крови и с горьким опытом в карманах возвращаемся в реальность) и идеальная (отринув страхи вопим, что все это ненастоящее и мы сильнее - и ломаем иллюзию собственными силами). Возможно, веток больше, я не знаю.
Это не двойные стандарты, это отсечение лишних сущностей. Зачем считать то, что выходит за рамки подсчета в принципе?
Психологический шок как фактор... Это тоже не факт. Поясняю на примерах.
В меня во сне не раз стреляли (резали, били и прочее), я даже чувствовала боль (в разы меньше, чем реальную, разумеется) и не просыпалась.
Одного моего знакомого человечка во сне даже убили. Совсем. Она просто выключилась и спала до утра без сновидений.
Сэль вообще сожгли на костре, ей было дико больно, но она не проснулась.
Вот.
Мы не чувствовали даже боли. Раз. Два - сон - это все же наша собственная иллюзия, относительно контролируемая через подсознание. А тут мы говорим про иллюзию навязанную и постоянно поддерживаемую.

"Это не двойные стандарты, это отсечение лишних сущностей."
Смешение взаимоисключающих методов ведения игры - это лишние сущности, я считаю.
"В меня во сне не раз стреляли (резали, били и прочее), я даже чувствовала боль (в разы меньше, чем реальную, разумеется) и не просыпалась.
Одного моего знакомого человечка во сне даже убили. Совсем. Она просто выключилась и спала до утра без сновидений.
Сэль вообще сожгли на костре, ей было дико больно, но она не проснулась.
Вот."
Это скорее исключение, нежели правило.
"А тут мы говорим про иллюзию навязанную и постоянно поддерживаемую."
В таком случае, и с таким замыслом, у нас должно было:
либо не получаться ничего совсем, а не "тот попал, а этот нет".
либо работать, но все через четкую механику.

з.ы вопрос про ситуацию "Атака Гаспара с помощью круга" и обыгрыш его "на доверии" никуда не делся.
жду твой вариант.

Итак, мы снова об этом. О точке зрения перса говорить не буду, ибо, на мой взгляд из постов и так все ясно.
С точки зрения игрока и вообще иногда думающего существа:
Первое. Квест вкусный с точки зрения литературы, эмоций и иже с ними. Интересно было.
Второе. Что меня лично если не выморозило, то почти подвело к этому состоянию - с точки зрения механического воплощения квест алогичен. Постараюсь объяснить (надеюсь будет хоть чуть-чуть понятно, да). Я не понимаю, какого черта Дженкинс, бьющий тьмой достаточно спокойно демона зацепил, в то время как Гаспар, использующий ту же самую тьму, пардон, блевал дальше, чем видел. Если мастер прописывал изначальное извращение демонами магии (как темной, так и ментальной - Эва же тоже свою порцию звездюлина получила), то гнуть эту линию стоило до конца. ИМХО. Так нет же - мы то попадаем в демонов, то нет. И адекватного обоснования почему у одних получается, а с другими происходят всякие гадости, я не вижу. Нет, может, это есть где-то у Альтоса в постах, ткните пальцем - могла не разглядеть (ибо я вообще не понимаю, что он пишет - мне Ника пересказывает). О дайсах. Либо все, либо ничего. Тут я согласна с канатоходцем. Я лично почти сразу доперла, что квест решается логически, но не дошла, как именно. Получилось, что получилось. Касаемо свободы выбора - тут сэр Альтос меня выморозил, причем конкретно. Ситуация, когда Алиса подходит к тушке Альтоса и видит вместо него манекен. И, какого, спрашивается, художника, он за меня решил, что девушка впала в ступор? Подобное поведение, на мой взгляд, неэтично совершенно. Потому что, я знаю, что Дельгадо в ступор бы не впала, а проорала бы что-то вроде: "Ребята, нас нае...ли, все это чушь собачья", а далее уже идеальное решение квеста. Но я впала в ступор, и меня начало крючить нечеловечески. Да, я буду бить себя пяткой в грудьи кричать, что это нечестно. Черт побери, это действительно нечестно. Понимаю, хотелось завернуть это мозголюбительство побыстрее, но....Студентам нужен был еще один ход. А так за нас все решили, и получается, что нас закинули в заведомо проигрышную ситуацию. Как-то так.

И последнее. О "споре", свидетелем коего я оказалась. Вы неправы. Оба.

Отлично! Я наконец-то услышала то, ради чего все затевалось - внятное объяснение, почему я не права. Алиса, ты неподражаема, спасибо.
Я не согласна, что ситуация проигрышная заведомо - были шансы, мизерные, но были. Тут уже сугубо от нас зависело, да. (мы ведь и манекен могли раньше обнаружить, дык нет, пока мастер носом не ткнул, в упор не видели. И кроме Дельгадо к нему никто так и не сунулся...)

.:Шефанго:.,
И хватит уже о моем средневековом прошлом и детских травмах, связанных с кострами и сапогами по-испански))

wiredancer, я не совсем понимаю, чего ты от меня хочешь. Круг был отыгран так, как и должен был быть, на мой взгляд. Но если ты настаиваешь... Отыгрыш на доверии выглядит примерно так:

"Студенты замкнули круг и их объединенная энергия мощным потоком циркулировала через их души и тела. Заклинание Гаспара, поддержанное еще тремя магами придало энергии форму. Темный купол разросся и, повинуясь приказу, брызнул во все стороны сгустками концентрированной тьмы, обретая вид клинков. Магия прошила демонов насквозь, отбросив их назад и так и не дав совершить удар. После это троих тварей просто "выключило". Они стояли без движения, как замороженные. Однако самый большой и, по всей видимости, сильный из них легко оправился от атаки и, кажется, был теперь очень зол..."

Как-то так. Я не помню, там были какие-то детали про отдачу... Много чего было, но посмотреть сейчас возможности нет, да и к сути разговора отношения не имеет. Как видишь, даже "круг" можно было сыграть на доверии. Э-э... А разница?..

.:Шефанго:. теперь рассказываю, что я имею в виду.
Отыгрыш на доверие описанной выше ситуации должен выглядеть примерно так:
Построили круг, Гаспар начинает каст. Спелл срабатывает и Гаспар (руководствуясь элементарно здравым смыслом) САМ определяет что и с кем из демонов произошло. Естественно, о варианте - Я герой, а все они умерли никто не говорит. Дальше гм, согласно, имеющейся (если такая есть) задумке о развитии боя просит героя внести коррективы в пост. И отписывает, что произошло дальше.
Пример: "Гаспар": Демон, что слева - ранен, потерял ногу. И скорость движения. Остальные просто замедлены. Самый большой в порядке.
"гм": из-за неизвестной природы данного помещения, сработал откат. Гаспару обожгло руки, он временно потерял возможность колдовать руками и далее.
Что видим здесь:
Гаспар использует магию. Далее ждем. Пока мастер, сугубо по собственному разумению решит - а сработает или нет.
Далее Гаспара скидывает почти в кому. Спасибо, все свободны.

Теперь про отыгрыш "на доверие" в общем и целом:
Такое должно быть, я считаю, в ситуациях, подразумевающих под собой отсутствие либо предельно минимальную возможность боя.
Примеры: Гаспар - Эва (Флюксо, дорожки, опыты с сознанием), Гаспар - Нэлл (в гостинной), Эва - О"Грин ( в аудитории). То есть, когда можно отойти от механики и поиграть чуть более тесно.
В описанной выше ситуации угроза поединка более чем явная, я думаю. Какой может быть отыгрыш на доверие?
Должна быть чистая механика - с обеих сторон.
А иначе получится что-то вроде
"Я ему голову отрубил" - "Еще одна выросла." "Не выросла. У меня меч как у джедая. Он прижигает сразу, чтоб не выросло."

ОМГ, читаю и плачу. Начнем с того, что меня в очередной раз довело то, что никто не читает постов. Во всяком случае с первого раза. Хрен с вами, проехали.
Хрен с тем, что герру Альтосу раз пять я в аське кое-что объясняла, то, что, кстати, в моих постах было написано.
Хрен с тем, что мою ментальную речь слышали каждый как и когда хотел, ладно.
НО, мля, который раз меня бесит то, что "дайсы" какие-то уж больно намагниченные выходят. То есть если идет по "генеральной линии плана" - то все, человек попал и т.п.. Если нет - то все, не попадает ни в какую. Прямо смешно, блин. А аж в демонологии ГМ повел себя как-то странно. Я вообще не поняла, что за типа иллюзию он сотворил, если законам логики, жанра и здравого смысла он не подчиняется.

То есть если идет по "генеральной линии плана" - то все, человек попал и т.п.. Если нет - то все, не попадает ни в какую. Морриган Хугин, совершенно с тобой согласна.

К сожалению, сейчас у меня нет за плечом Сэль, которая дала бы мне подзатыльник и реанимировала хотя бы на пять минут убитого вчера дипломата... Господа, а не слишком ли выпирает у вас собственное эго? wiredancer, извини, но я вижу лишь обиду за то, что тебе не дали победить. Морриган Хугин, дорогая, с твоей же стороны мне видится полнейший неотыгрыш девочки-эмпата, толком не умеющим контролировать свои способности. Я промолчу про то, что эта девочка-эмпат, которая пару месяцев назад узнала, что такое магия, способна легко и непринужденно поддерживать связь сразу с семью сознаниями, в то время как чистый маг разума, которого учили управлять своей силой мало что не с младенчества - не может. И про то, что в мастерском посте наредкость четко было сказано, что Нелл может только наблюдать за происходящим, что было проигнорировано и потянуло за собой иные события, я тоже промолчу.
Перешла на личности? Упс!
wiredancer, то, что ты описываешь как отыгрыш на доверие, на мой взгляд, может происходить - максимум! - в аське между игроком и мастером. Стандартно: игрок пишет, что и как он сделал, мастер говорит, что и как у него получилось. С дайсами или без них - значения, по большому счету, не имеет.
И вот тебе отыгрыш на доверии боевой ситуации, если интересно: ericaschool.ruforums.net/--vt119-15.html
Реальное обвинение вижу пока только одно - от Алисы, за то что ее обидели прописанной психологической реакцией персонажа.

«wiredancer, то, что ты описываешь как отыгрыш на доверие, на мой взгляд, может происходить - максимум! - в аське между игроком и мастером.»
посмотрел ссылку. те же лица, только сбоку.
«wiredancer, извини, но я вижу лишь обиду за то, что тебе не дали победить.»
значит и у идеального зрения бывают сбои.
И дело не в том, что мне, как ты говоришь, не дали победить. Не дали и не дали - не в первый раз.
Но есть разница между "проиграть из-за превосходства противника в классе и силе" и "проиграть, из-за того, что один человек за всех все решил". Вот, что неприятно. Я бы согласился, если бы проигрыш был отписан в плане механики. С циферками, рассчетом и т.п. . Но вариант - "я бох и все будет по-моему" - некорректен, я считаю.

Это не у меня предвзятое отношение...

С чем я вас и поздравляю.

отписываюсь, прости. Ибо я не хочу переходить на личности, это раз. И два - каждому из нас дали на откуп свое поле. ...